Avec Peggy Sastre

27 octobre 2009

  • © Photo Natacha Nikouline

Peggy Sastre, il y a une phrase de Marie-Hélène Bourcier que vous citez dans votre livre et à laquelle j'aimerais que vous réagissiez : « Une femme, c'est des règles, le risque de la maternité et beaucoup de souffrance et peu de pouvoir symbolique. » Partagez-vous cette idée ? Êtes-vous en colère ?
Oui je suis en colère, mais pas pour les mêmes raisons. Je suis en colère mais en même temps, je ne crois pas avoir une quelconque identité. Je n'arrive pas à me définir par rapport à quelque chose que je n'ai pas choisi, si ce n'est que je n'arrive pas à me définir du tout. Ce n'est pas un manque, car je pense que beaucoup de problèmes viennent de cette « tyrannie de la définition » à laquelle j'assiste tous les jours, et dans des domaines très différents. En gros, être une femme, je ne sais pas ce que c'est et je m'en fous. Si jamais je devais être fière de quelque chose, si jamais je devais brandir quelque chose qui me « définit », même si je déteste le caractère figé que l'idée même de définition induit, ce serait par rapport à ce que je fais, pas en fonction de ce que je suis. Si quelque chose devait me mettre en colère, c'est le caractère grave et exceptionnel de la sexualité. Cette exceptionnalité du sexe, je trouve ça absurde. J'aime beaucoup l'idée de  Marcela Iacub selon laquelle ce qu'il faut, ce n'est pas se libérer sexuellement mais se libérer du sexe, arrêter d'en faire quelque chose de sacralisé, de métaphysique, quelque chose de si impliquant pour les rapports humains. Pour moi, le sexe a toujours été quelque chose de fondamentalement positif, comme toute fonction finalement très organique - ça existe voilà, quelle idée d'avoir honte de son sexe, de sa sexualité, quand on montre ses mains sans problème ? C'est très dualiste tout ça, même si, en tant que personne matérialiste et darwinienne, je « sais » que ce caractère exceptionnel du sexe est dû à la fonction reproductrice, première étape de la survie d'une espèce. Mais pour autant, je ne crois pas que tout ce qu'a créé l'évolution soit bon, ad vitam aeternam ; nous sommes aujourd'hui, en tant qu'espèce, capables de différencier sexualité et reproduction. En tant qu'individus, nous pouvons très bien nous passer de reproduction...Donc que ceux qui le désirent arrêtent, très prosaïquement parlant, de se prendre la tête avec le cul. Je suis toujours extrêmement perplexe d'entendre des gens de mon âge me dire que leur enfance a été très difficile, sexuellement parlant, que leurs parents par exemple leur frappaient la main s'ils les trouvaient en train de se masturber. C'est un gros problème intellectuel pour moi. C'est une sorte d'aporie, je n'arrive pas à comprendre. Et c'est pour ça que ça me dérange quand je me fais regarder dans la rue, parce que je me dis : si le sexe n'était pas aussi important, si les gens baisaient plus librement, sans que ce soit un truc sacralisé, le mec, il ne ferait pas ça. Il n'y aurait pas ce caractère de chasse et de pouvoir inhérent, je pense, à la drague hétérosexuelle. Beaucoup de choses qui me dérangent, et donc qui me mettent en colère, proviennent de ce caractère exceptionnel de la sexualité.

On parle de sexualité, mais pas d'érotisme, qui induit souvent une forme de transgression...
Moi je n'ai pas du tout besoin de transgression. Pas besoin de me dire « Oh là là ce que je suis cochonne, c'est fou ce que je fais dis donc ». Non je n'ai pas besoin de ça. D'autres personnes en ont vachement besoin et bizarrement, beaucoup de mecs en ont besoin. Eux ils parlent de désir, et non pas de réalisation... Que le plus grand plaisir c'est d'arriver à mettre une fille dans leur lit et quand ils l'ont, c'est trop tard et c'est gâché. Toujours cette histoire de chasse...

D'où vient cette colère ?
Elle vient d'une réaction très basique d'un organisme qui est le mien face à un environnement qui ne lui convient pas. Et quand quelque chose ne me plaît pas, j'ai envie de le changer, pour que mon environnement me soit plus favorable. Je suis un animal assez simple !

Pensez-vous que c'est lié au contexte français ?
Oui je pense, mais d'un autre côté je voyage très peu et j'ai passé peu de temps dans les autres pays, trop peu pour être acculturée. Je crois qu'au niveau de la liberté d'expression, on est mieux aux États-Unis, mais en même temps je me dis : est-ce que je pourrais vraiment vivre dans un pays où il y a Dieu sur les billets de banque, où il faut jurer sur la bible ? Mais comme je n'ai pas de notion d'identité, je n'ai pas de notion de pays et, toutes considérations matérielles mises à part, je pense pouvoir vivre dans n'importe quel pays.

Si vous aviez pu choisir, vous auriez préféré naître "homme" ?
D'un point de vue général, dans mon monde idéal on pourrait se réveiller un jour homme, un jour femme, un jour chat et un autre salade, rien que pour expérimenter divers points de vue. Maintenant, oui évidemment que j'aurais préféré naître homme, parce qu'il est toujours plus évident d'être du côté des dominants. Ça tient du sophisme, mais je me dis aussi que cette naissance "facile" m'aurait évité cette "colère" et cette envie de changer certaines choses, et au final j'aurais très bien pu devenir un beauf hétérocentré lambda content de lui. Mais dans la vie "de tous les jours" comme on dit, oui, je préfèrerais souvent être un homme, pour un truc par exemple aussi con que de pouvoir se promener la nuit, seul et peinard.

Le flou identitaire, est-ce angoissant ?
Pour moi c'est absurde et c'est plutôt l'inverse : c'est l'identité qui m'angoisse, dans tout ce qu'elle a de figé et de finalement très morbide. Je viens de lire un bouquin, Défaut d'origine d'Oliver Rohe, qui m'a beaucoup plu car, outre un style d'écriture magnifique, c'est ce « sujet » qu'il expose - la question par exemple toute bête des fiches d'identité qu'on remplit à l'école et qu'on nous dit « indicatives », alors qu'elles n'ont rien d'indicatif, on restera toute l'année pour le prof l'élève qui a un père ingénieur et une mère femme au foyer, avec trois frères et qui a redoublé l'an dernier... L'origine, ça va avec l'identité, cette question de devoir se fixer sur quelque chose dont on n'est pas responsable, comme l'identité de femme. Pourquoi en faire un nœud identitaire ? Pourquoi en être fière ou au contraire, en faire un complexe ? C'est complètement hasardeux...

Est-ce que c'est possible d'être une femme et d'être libre ?
Aujourd'hui, oui. Si ça se trouve je n'aurais pas pu écrire ce livre il y a 200 ans. Ou même il y a 5 ans, je n'en sais rien. Mais je pense que oui, c'est ce que je dis dans le livre. Il y a des moyens pour être libre, dans nos pays et nos cultures, dans le fonctionnement de nos sociétés.

Oui mais justement, c'est quelque chose qui m'a un peu agacée dans ce livre ; ces moyens ils sont pour qui, pour quelle tranche de la population ? C'est évidemment pour les classes aisées des sociétés ultra occidentalisées... Vous parlez d'ectogénèse, par exemple. Est-ce qu'une solution utopique est une issue ?
Comme, je crois, avoir été assez claire là-dessus, dans le livre et ailleurs, je n'ai aucune visée universaliste, et je sais très bien que la portée de mon « discours » est ultra-circonscrit. Est-ce que cela le dévalorise ? Je ne crois pas, je crois plutôt qu'il faut arrêter avec les discours maximalistes, universalisants, à la limite du métaphysique ; c'est là que je veux en finir avec « le » féminisme... Je crois que la France a beaucoup de défauts mais que son système éducatif est peut-être un des moins pires du monde. Au niveau démocratique et méritocratique. À peu près tout le monde peut faire ce qu'il veut comme études. Pour les choix médicaux, c'est pareil. Toutes les innovations technologiques ont commencé par un petit groupe de gens très éduqués et friqués, et après ça se diffuse.

Si l'ectogénèse se répandait comme pratique médicale courante, quel impact cela aurait-il dans la société, philosophiquement et sociologiquement parlant ?
Concrètement, il y aura, je pense (car c'est toujours très difficile, pour moi, de parler des retombées concrètes de quelque chose qui n'existe pas, je pense que la majorité des choses arrivent quand on les fait, et pas avant, quelque soit la précision de la prospective) beaucoup moins d'hystérie maternelle. Comme c'est un corps qui se développe en-dehors du corps de la femme, il n'y aurait pas tous ces liens qui se créent entre le fœtus et l'enfant qui sont hyper importants ensuite pour le lien de la mère à l'enfant. Ça ferait des liens beaucoup plus détachés, et ça, ça m'intéresse. Ça ferait une égalité de sexes, à ce niveau-là en tout cas, beaucoup plus pragmatique. Un mec qui a envie d'avoir un enfant pourrait le faire seul. J'aime bien cette idée de modifications technologique des comportements et des façons de penser. Si ça se trouve, ça ne fonctionnera pas du tout mais là aussi ce n'est pas grave, toute l'évolution est faite d'essais et d'erreurs.

Oui parce que les expériences qui ont été menées jusqu'à présent sur les souris ne fonctionnent pas...
Les scientifiques sont obligés d'arrêter les expériences parce qu'il y a des freins bioéthiques. C'est le serpent qui se mord la queue ; je crois que pour les souris, c'est 14 jours de développement embryonnaire.

Et croyez-vous que la domination masculine s'arrêterait ?
À la fois, la domination masculine n'existe pas ; il y a différentes formes de domination masculine. Ça ne m'intéresse pas de faire œuvre pour faire disparaître la domination masculine de la société. Je m'en fous de la société. Mais si une femme se dit : je suis attirée par ce mec et je lave ses chaussettes parce que j'ai envie d'avoir un gosse, mais en fait ce mec est un gros con, je me dis que oui, si cette technologie existe, elle se rendra compte qu'elle est en train de gâcher sa vie.
Ceci dit il y a des femmes qui sont très contentes d'avoir un mec à la maison. À tout prix. Et j'ai des connaissances qui me disent qu'elles ne pourraient pas être excitées si le mec n'était pas un peu macho ou qu'il leur parlaient mal. C'est sûr que moi, je juge cela négativement, parce que ce n'est pas mon truc ; mais si elles sont bien là-dedans, tant mieux pour elles. C'est comme la burqa en France ; les filles qui le portent c'est qu'elles le veulent bien, pourquoi les faire chier ?

Et c'est pour ça que vous vous intéressez plutôt aux filles qui bossent dans l'industrie du X plutôt qu'aux théoriciennes féministes ?
C'est une question de parcours de vie... Ce sont des gens qui sont dans mon entourage.

Mais ce n'est pas un hasard... Avez-vous l'impression d'avoir une communauté de pensée avec ces filles-là ?
Pour le coup, les personnes que je connais dans l'industrie du X sont très spéciales par rapport au mainstream du truc. Moi, je ne pourrais pas être actrice porno pour plein de problèmes personnels, à commencer par le fait tout bête que je n'aime pas me voir. Mais j'ai de l'admiration pour ces filles-là, pour les prostituées qui font leur travail librement, parce qu'elles le choisissent. Et bien que je n'aime pas le pouvoir, il y a aussi une question de puissance. Quand tu commences à voir un film porno en te disant que ce sont les filles qui font tout (tandis que les mecs ne font que bander et fourrer des trous), tu te dis que les filles sont beaucoup plus flexibles et puissantes, et tu vois les choses autrement que le discours « lambda » sur l'objectivation de pauvres filles sans cervelle.
J'ai peut-être aussi un goût personnel et relationnel pour les marginaux, ceux qui présentent très vite un caractère exceptionnel, individuel, très monadique... J'ai vu récemment un documentaire sur Witkin, un photographe que j'aime beaucoup, et qui disait rechercher justement ce genre de modèle, des individus qui ne ressemblent à personne. Et ces individus sont aussi souvent des gens qui se battent et qui ont cette colère pour vivre leur vie de tous les jours dans un contexte pas favorable. J'ai une espèce d'admiration, de « respect » pour ces gens-là, finalement parce que je me sens proche - la science des relations personnelles n'est pas non plus très compliquée !

Considérez-vous les prostituées comme des femmes particulièrement libres ?
Certaines, oui. Celles qui affirment qu'elles le sont, car je considère qu'à moins de vouloir décortiquer les intentions des gens, si une personne affirme et défend quelque chose, c'est qu'elle y a un intérêt, et que dans ce sens, c'est sa « vérité ». En tout cas, ces personnes sont beaucoup plus libres qu'une meuf qui travaille dans un bureau et qui doit se taper les blagues cochonnes de son patron pour espérer un peu de promotion.

Quelle place pour les hommes, dans ce futur imaginaire ?
La place qu'ils voudront bien prendre. J'aimerais bien imaginer qu'il y ait un troisième, un quatrième, un dixième sexe et même plus de sexe du tout. Marcela Iacub aimerait qu'on ne mette pas le sexe de l'enfant sur l'état civil ; qu'on n'en parle pas. C'est vrai que ce serait un début. Qu'on arrête avec cette idée d'identité sexuelle. Moi je ne me sens pas, je ne me définis pas par rapport à mon sexe.
Mais j'ai très envie de faire un deuxième bouquin sur les hommes, la virilité, cet étendard-là. Une sorte de deuxième tome « ex virilo »...