Entretien avec Roland Sabatier

16 décembre 2006

  • © Roland Sabatier, autoportrait

Un des principaux problèmes que je rencontre au cours de mes recherches et de mes entretiens avec les lettristes ou les acteurs du lettrisme, c'est que, des quelques personnes qui s'intéressent au mouvement, nombreuses sont celles qui tiennent souvent des propos contradictoires sur le sujet. 

Roland Sabatier - Il faut dire, d'abord, il y a les lettristes orthodoxes, et d'autres qui ne le sont pas. C'est un problème récurrent qui survient dans l'histoire de tous les groupes. Pour Ernst Gombrich, par exemple, dans son Histoire de l'Art, Kurt Schwitters était le seul dadaïste important à ses yeux ; Duchamp, Man Ray, Picabia n'étaient pas cités. Or, Schwitters n'a jamais été dada car, en dehors de quelques réalisations persifleuses, il continuait à faire de l'expressionnisme. C'est plus tard que l'on réinstaure une hiérarchie pour mettre en avant les créateurs plus profonds. Ce qui compte, c'est l'angle de la créativité. Qui a découvert quoi ? Qui a inventé quoi ? C'est le seul critère valable.

Or, le lettrisme fonde toute sa recherche sur les découvertes qui ont été exposées dans le livre d'Isidore Isou, La Créatique et la Novatique. C'est à partir de cette méthode de création qu'il a conçu depuis son arrivée à Paris, en 1945, des apports dans pratiquement l'ensemble des domaines de la culture et de la connaissance autour desquels il a constitué un groupe «créativiste». Mais si cette méthode lui a servi à dévoiler des créations nouvelles, elle lui permet aussi de porter sur le monde environnant, extérieur à ses propres apports, des jugements régis par les mêmes principes. Les concepts de la créativité permettent de juger le passé autant que le présent. C'est notamment le cas de ses écrits contre les Situationnistes ou de nombreux groupes ou groupuscules contemporains sur lesquels il ne donne pas son avis subjectif, mais celui de la méthode de création à laquelle lui-même obéit et à laquelle, avec le temps, tous les êtres obéissent. Ce faisant, en donnant un sens à la valeur et à la non-valeur des œuvres, il anticipe aujourd'hui sur ce que l'Histoire retiendra.

De la même manière, des auteurs qui ont été proches du lettrisme, comme Dufrêne, Wolman ou Chopin, ont quitté ce mouvement pour en créer d'autres, affirmant en cela avoir été plus loin que le lettrisme. Ils ne sont plus en accord avec les fondements et on ne peut donc plus les considérer comme des lettristes orthodoxes. Naturellement, lorsqu'ils parlent ou écrivent, ils cherchent à faire valoir leurs différences et ne disent plus les mêmes choses que nous. C'est ce qui explique à mon sens la divergence des points de vue au sujet du lettrisme. Ce n'est clair pour personne.

Il y a donc, d'une part, le groupe des lettristes orthodoxes qui sont habilités à parler de cette avant-garde qu'ils connaissent et dont ils construisent tous les jours les contours, et d'autre part, différentes personnalités ou groupes, souvent issus de ce même courant, qui en ont renié les conceptions et qui en parlent sans le connaître parfaitement. Tout cela démontre que ce n'est pas la même chose. En fin de compte, c'est l'adhésion à la créativité qui imposera à la longue le point de vie le plus profond, le plus durable, et qui décidera de l'authenticité d'une découverte ou d'une invention devant des actions banales, productives ou mensongères.

  

La paternité des idées semble très importante pour les lettristes.

RS- C'est essentiel. C'est là toute l'importance pour tous les créateurs, car leur nom reste attaché à une création déterminée. Sinon, ils ne sont rien. On ne peut confondre l'auteur d'une invention ou d'une découverte exceptionnelle, comme le cubisme, l'inconscient ou la radioactivité avec des milliers de producteurs ordinaires qui eux, n'ont rien dévoilé d'inédit. Tous les grands créateurs qui ont surgi depuis le début de l'histoire de l'humanité ne subsistent qu'en raison du fait qu'on les a reconnus comme les auteurs d'un apport particulier. Ce sont eux qui incarnent l'amélioration du monde.

C'est peut-être un des problèmes du collectif (qui, d'ailleurs, n'existe quasiment plus aujourd'hui en art contemporain ; on trouve beaucoup d'artistes stars, très individualisés). Vous n'estimez donc pas avoir innové, avoir apporté quelque chose de nouveau à l'art ? Vous vous référez uniquement à la Créatique isouïenne ?

  

R.S - C'est exact, je me réfère à la Créatique isouïenne qui est la seule à ce jour a avoir été théorisée, mais il faut savoir que dans le passé les rares novateurs qui nous sont parvenus s'appuyaient sur la même méthode qui dépasse la simple logique. Ils l'utilisaient sans le savoir, d'une manière empirique et c'est ce qui explique les errements, les pertes de temps et la rareté de leurs inventions et de leurs découvertes. D'autre part, il faut considérer que tous ces créateurs ont eu des premiers disciples, des gens qui les ont compris immédiatement, et auxquels ils se sont rattachés en apportant des nuances créatrices. C'est cela que l'on nommait des groupes et il en existe encore de nombreux autres.

Je ne sais comment vous voyez vous-même les choses, mais les artistes stars actuels auxquels vous faites allusion sont la plupart du temps des imitateurs lointains des courants d'avant-gardes passées, des plagiaires ou des continuateurs de Dada et de Duchamp qui ne connaissent le succès qu'en raison de la mauvaise propagation du savoir et en particulier de la médiocrité  de l'enseignement scolaire. A la fin des années 1800, c'étaient Bouguereau et Messonnier, ceux que l'on a appelés par dérision les « pompiers », qui étaient des stars individualisées dans une société qui méprisait les Impressionnistes. Aujourd'hui, vous savez ce qu'il en est advenu : ces peintres ont disparu tandis que les Monet, les Renoir ou les Seurat sont de plus en plus célébrés. Je crois expliquer cela longuement et avec beaucoup de précisions dans un texte que j'ai intitulé Les Positions du Lettrisme.

C'est Isou, le premier, qui en 1947 a défini Breton et Tzara comme les égaux de Baudelaire, dans son Introduction à une nouvelle poésie et à une nouvelle musique, à une époque où Breton et Tzara n'était pas compris et ne se comprenaient pas eux-mêmes.

Sans porter des jugements de valeur je dirais qu'en ce qui me concerne, je m'applique à découvrir des nuances créatrices dans les grandes structures formelles proposées par le Lettrisme.

Il faut dire que, les arts naissent, vivent et meurent. Toute beauté est créée ; c'est une beauté intellectuelle, avec une finalité gratuite. En poésie, par exemple, si l'on trace une ligne du temps, de la rime du Moyen-Âge à l'écriture automatique de Breton, on ne peut plus, aujourd'hui, organiser, proposer des configurations inédites. L'art de la poésie doit se poursuivre avec d'autres éléments que le mot, et ce qui reste, c'est la lettre. La poésie basée sur des mots a clôturé toutes ces possibilités d'organisations, qui sont passéistes.

  

Le lettrisme est-il mort ?

R.S. - D'une manière générale, les écoles artistiques sont dépassées par de nouveaux courant qui apportent des plus grands approfondissements : le fauvisme dépasse l'impressionnisme ; le cubisme va plus loin que le fauvisme ; l'abstrait va plus loin encore, etc. Mais avec le lettrisme, le problème est plus compliqué car ses propres apports sont sans cesse élargis et ouverts à d'autres possibilités d'expression par lui-même. Pour faire simple, je dirais que dans tous les domaines du savoir et de la vie, ce que l'on nomme le Lettrisme propose d'ajouter des créations nouvelles aux créations passées. Alors, non, le lettrisme n'est pas encore mort, il continue à évoluer vers des sphères de conquêtes nouvelles, de plus en plus vertigineuses, alors que de mon point de vue les autres restent dans l'imitation du passé sans même être encore parvenu au niveau de ce qu'était le lettrisme à ses débuts, vers les années 1950. Je sais qu'aujourd'hui de telles déclarations sont de nature à provoquer de l'incompréhension, mais  plus tard, lorsque le lettrisme sera étudié et socialisé, elles s'imposeront comme des évidences.

En fait, tout reste à faire. Mais, en fin de compte j'espère bien qu'un jour tous les apports successifs du lettrisme seront dépassés par des apports encore plus inédits dont on n'a aujourd'hui aucune idée. Mais ce dépassement ne surviendra qu'à partir de l'assimilation complète des positions du lettrisme

  

Parlons un peu de vous ?

  

R.S. - D'abord, j'ai fait les Beaux-Arts à Toulouse, puis à Paris, je suis entré dans le mouvement lettriste en 1963 alors que j'étais étudiant à l'Ecole de théâtre de la Rue Blanche où j'étudiais la régie et le décor. Je gagnais ma vie en travaillant dans un théâtre, il était donc normal qu'à travers le Lettrisme je m'intéresse en priorité à la peinture, au théâtre, à la poésie, à la musique, à la chorégraphie, puis à l'économie politique, à la psychologie, etc. C'est sur ces bases et dans ces cadres que j'ai commencé à entreprendre ce que l'on peut peut-être considérer comme une œuvre personnelle. Il faudrait étudier ça dans ses rapports avec le lettrisme comme on étudie Van Gogh ou Cézanne dans leurs relations avec l'impressionnisme. Ce qui est certain, c'est que je m'envisage comme un disciple d'Isou. On ne peut pas lutter contre ça, ce serait de la malhonnêteté intellectuelle. Mais, ne sommes-nous pas tous, du moins tous ceux qui veulent vivre et évoluer dans une existence satisfaisante, des disciples avoués ou non de Pasteur, d'Einstein, de Freud, de Kant, de Monet...

 

Pour en savoir plus sur le travail de Roland Sabatier : http://web.mac.com/rolandsabatier/siteRolandSabatierLettrisme/entry_.html