Entretien avec François Poyet

15 décembre 2008

  • © François Poyet, Au Top Hors Traits Anamorphographique

François Poyet, à quel moment avez-vous connu le lettrisme ?

 

Au préalable, j'aimerais dire qu'une interview non préparée n'est pas toujours propice à développer une pensée structurée. Avec votre accord, nous la modifierons une fois terminée, le premier enregistrement brut ne nous étant utile que comme base à enrichir, à préciser et à actualiser ; notamment car Isou est décédé depuis.

Pour revenir à votre question, j'avais 18 ans lorsqu'au lycée de Sèvres, j'ai rencontré  Jean-Pierre Gillard, je ne sais pas si vous le connaissez ; il est connu comme critique d'art sous le nom de Jim Palette. C'était un être assez marginal comme moi. Nous avions l'habitude d'aller à Paris visiter les galeries, les musées, les librairies spécialisées, lire la Beat Generation américaine, écouter du free jazz. Un jour il me dit : tiens, j'ai trouvé un truc bizarre dans une galerie, c'était une exposition de Maurice Lemaître à la galerie Abel Rosenberg. Nous y sommes donc allés, et sommes tombés sur Maurice Lemaître qui nous a dit qu'il y avait des réunions lettristes tous les jeudis. Nous y sommes allés et sommes restés. C'était en 1966. A cette époque, j'arborais des tenues extravagantes. Je compensais une timidité maladive par de la provocation, par une attitude métaphysique nihiliste. Avant que cela ne devienne une mode, je portais des jeans déchirés par moi-même et des cheveux longs. L'auteur du Cinéma Lettriste 1951-1991 a écrit de moi : « le jeune homme apparaît dans son premier film (il s'agit de Film sans histoire(s)) comme un idéaliste marginal, moitié-dandy, moitié « hippie », l'air sérieux mais les cheveux longs, la démarche souple et dégingandée. » En mai 1968 une photo parue dans Paris-Match me montre sur la première barricade des événements. J'ajoute encore cette phrase de l'auteur précité à mon sujet : « cette révolte d'externes ne peut que séduire et aguerrir le jeune artiste, épris de philosophie, excellant déjà dans les mots d'esprit et dont le patronyme est, sans qu'il l'ait choisi, prémonitoire de son adhésion au groupe fondé par Isou, le grec « poiêsis » signifiant création. » J'ajoute que François vient du latin francus, l'homme libre.

 

Vous êtes un des derniers à être entré dans le mouvement ?

 

Il y en a eu quelques-uns après, mais ils n'ont pas résisté, comme bien d'autres avant.

Mais après, cela peut être apparenté au lettrisme, mais le lettrisme correspond aussi à une époque.

Non, c'est une vision réductrice. C'est un groupe qui s'est modulé dans le temps avec ses arrivées et ses départs. Au début, à mon entrée, il y avait des cercles, le cercle Lemaître, le cercle Altmann... Parfois on changeait... J'ai rencontré Pomerand. Je voyais aussi les ex-lettristes, comme, Brau, Dufrêne, Wolman..., lors d'expositions ; Spacagna était encore Lettriste. On les connaissait parce que, même s'ils avaient des différends avec Lemaître ou Isou, ils venaient quand même aux expositions, assistaient à nos concerts. Il y avait aussi Chopin, avec sa poésie sonore, avec qui on était en polémique, plein de gens comme ça, une sorte de mouvance para lettriste. On peut affirmer que le Lettrisme n'est pas une mode, une époque, mais un courant précurseur au long cours qui a charrié nombre de lâcheurs et d'imitateurs.

 

Et vous considérez qu'il est encore possible d'être lettriste aujourd'hui ?

On peut toujours adhérer, d'une manière ou d'une autre, mais il n'y a plus de structures comme il y en avait avant ; la figure centrale des réunions c'était Isou qui les animait et nourrissait les débats. A un moment donné, Isou voulait même changer ce qu'on appelle le groupe lettriste en groupe novatique, pour déplacer cette notion de lettre, somme toute très réductrice des ambitions du groupe. Isou a parlé également de créativisme. On constate que certains opèrent des come back ! En outre, on peut être isouïen en lisant les livres d'Isou, la créatique. J'ai toujours pensé qu'Isou m'a donné des outils opératoires pour évoluer, créer. Je ne suis pas tout à fait d'accord sur sa philosophie, parce que j'ai pu voir autre chose. Il a une manière particulière de lire qui lui fait parfois négliger certaines approches des choses. Je pense, par ailleurs, qu'avoir fréquenté assidûment Isou était un complément privilégié à la lecture de ses ouvrages.

Il faut avoir une vue d'ensemble des livres de Isou. C'est comme avec la poésie dada de Tristan Tzara. On met les mots dans un sac, on peut prendre ceci ou cela. C'est pour cette raison qu'il y a un sacré boulot à faire quand on veut s'attaquer au lettrisme. Ce qu'on lit dans un livre n'est pas tout à fait la même chose dans un autre : par exemple  chez Kant, la définition du temps n'est pas la même dans la Critique de la raison pure que dans un autre livre. Personne ne s'est aperçu de ça. J'ai compris cela dans un cours de Levinas à Nanterre. J'ai eu aussi Paul Ricœur comme professeur qui connaissait le Lettrisme. En 1967, j'étais en philo à Nanterre ; j'y étais, juste avant les « événements » ; Ça a commencé juste au-dessus du département de philo, au département de sociologie. Tous les gars comme Cohn-Bendit étaient là. Donc en 1968 il y avait, dans le groupe lettriste, des gens plutôt comme moi, dans la rue, conjuguant réflexion, action, création.

Et vous trouvez que cela a une incidence sur leur travail ?

 

Cela a conduit à certains comportements, oui, mais pas à une incidence directe sur leurs œuvres. Ces gens essayaient d'intégrer la société, par le biais de la mode, du style jeune premier de Yves Saint-Laurent.

Cette idée m'intéresse parce que je me demande si être lettriste, ce n'est pas aussi plus une attitude de vie.

Non, pas du tout. Chacun est différent. On a des vies différentes, comme les Stoïciens, Marc Aurèle, l'empereur, Épictète, l'esclave ; nous avons des valeurs communes qui transcendent nos contingences.

Et le « Dépassement de l'art »?

C'est une billevesée de Debord de 1963 qui n'a rien compris à l'art infinitésimal créé par Isou en 1956. De toutes façons, dans le cinéma, Debord a repris les idées d' Isou, comme il avait repris des idées de Marx, tels que Le Caractère Fétiche De La Marchandise. Abolir les frontières entre l'art et la vie, ce n'est pas le dépassement de l'art. Ce n'était pas nouveau : « l'art c'est la vie », c'est Oscar Wilde. Chez Isou il y a la kladologie et ses branches bien définies. Abolir les domaines : faire croire que tout est mathématique, tout est poésie...C'est fragmentaire, dialectique, réactionnaire. Chez les lettristes il y a un désir de novation, de création, de découverte ; tout ça pour Isou, c'est la même chose ; seulement, les méthodes ne sont pas tout à fait les mêmes, les domaines sont différents. Chacun des lettristes fait différemment, avec son propre bagage de connaissances. Le danger de certains lettristes, c'est de n'appréhender la culture qu'à travers Isou, dans une sorte d'autarcie, de ne se contenter que de ses résumés ; ce que ce dernier a, d'ailleurs, reproché à d'ex-lettristes.

C'est le danger de la secte isouïenne !

Il n'y a pas de secte, mais peut-être la tentation pour certains de se replier sur soi, et de se contenter de cela. Il est nécessaire d'avoir une vision extérieure pertinente et d'utiliser le concept isouïen de trait d'éloignement.

En tant que philosophe, ce n'est pas quelque chose qui vous choque, par exemple, cette idée évolutionniste de l'art ?

Pas du tout, l'impasse de la philosophie est de ne pas renouveler, de ne pas différencier ses concepts, comme l'a bien montré le logicien autrichien Wittgenstein. Il ne s'agit pas seulement d'une vision créatrice de l'art, mais de tout ! On est toujours en train de créer, d'innover, de découvrir quelque chose, dans des domaines différents. Si on n'a pas une vision évolutive, progressiste du monde, ça implique qu'on tolère tout ce qui est totalitaire et réactionnaire. On ne peut tolérer l'excision, l'enrôlement des enfants soldats, les lapidations et des choses toutes aussi dégradantes sous le prétexte qu'il y a des différences culturelles. Tout ça, c'est l'ethnocentrisme, l'immobilisme. Notre vision de la culture est universelle et n'est pas statique ; elle n'est pas seulement un état des lieux. Isou va jusqu'à ne pas reconnaître l'importance de la sociologie. Isou ne reconnaît les gens que comme des individus, un peu comme les romantiques. Je ne suis pas tout à fait de cet avis, mais je passe par-dessus, parce que je ne prends chez Isou que les instruments opératoires qu'il offre pour créer quelque chose, pour avancer. D'ailleurs, Isou citait cette phrase de Napoléon : « Engageons, nous verrons après. »

Et donc si nous sommes, selon Isou, dans une phase ciselante, la création continue toujours ?

Nous ne sommes pas dans une phase ciselante, mais à un pivot où les lettristes articulent les deux phases. Il reste à signaler que les concepts d'amplique et de ciselant ne concernent que l'art, pas le reste des branches de la culture.

En poésie, oui !

Non : certes, il y a d'abord une phase ciselante, mais après, elle est dépassée ! Il y a cette phase ciselante, qui passe par la destruction du mot qui conduit à la poésie des phonèmes, avec lesquels on reconstruit. Il y a une phase amplique et ciselante qu'on peut mélanger par la suite. La poésie infinitésimale, est à la fois amplique et ciselante. Avec la poésie phonétique on peut refaire de l'amplique par le rythme comme des sonnets ou par les thèmes, un sujet politique comme le soulèvement de la jeunesse par exemple, etc.

Vous ne pensez pas que le XXe siècle s'est lentement employé à briser tous les critères esthétiques traditionnels ?

Il n'y a pas de critères esthétiques traditionnels au sens strict mais une évolution permanente de ces critères au fil de l'histoire. Au XXème siècle il n'y a pas que des destructions, il y a aussi des constructions, des inventions, des innovations, des assemblages, pas simplement sur le mode mécanique. Il faut en finir avec la mode confusionniste et fragmentaire de Derrida et de toutes ces philosophies dites « de la différence », bien que leur éclairage invite à la réflexion.

Ce que je veux dire, c'est que je me demande si on est revenu du geste de Marcel Duchamp.

Pour les lettristes, oui ; mais effectivement pour les autres, c'est la confusion la plus totale dans ce qu'on entend par art contemporain. « Art contemporain » qui ne veut rien dire...qui n'a d'autre signification qu'art du moment, du temps présent, donc qui englobe à la fois ce qui est création, mais aussi délayage, poncifs, imitations et ne représente le plus souvent qu'une déliquescence totale Sous-dada, sous expressionniste, sous lettriste ; je pense à l'art infinitésimal totalement imité et à l'hypergraphie qui préfigure l'hypermédia.

Oui, d'ailleurs les lettristes ont été accusés d'être des néo-dadas.

 

Accusés par des ignorants car les lettristes n'ont rien à voir avec les dadaïstes, car les lettristes ne sont pas dans la destruction brute et le persiflage. Que connaît-on du lettrisme ? Il y a tous les articles, les livres, les oeuvres que l'on ne trouve nulle part. Certains commencent à peine à être réédités

Publiées dans des revues lettristes, que vous dirigiez.

 

Pas seulement moi, il y a eu aussi Gillard, Curtay, Broutin, les collections de Sabatier et Satié. Ur, c'est Lemaître. Altmann a édité O, il n'a plus rien fait depuis longtemps sur ce plan... Depuis quelques temps on assiste à un intérêt accru pour le Lettrisme et des rééditions de textes qui manquaient vraiment, la sortie en DVD du film culte d'Isou Le Traité de Bave et d'Eternité.

Certains arrivent la cinquantaine passée, se souviennent qu'ils ont eu vingt ans et qu'ils sont passés dans le groupe. Ca va rappliquer ! Disparaître pendant vingt ou trente ans, est préjudiciable au groupe. Isou a d'ailleurs écrit un texte critique contre ceux qui revenaient pour « jouer les vedettes » au détriment de ceux qui étaient restés fidèles dans le développement du Lettrisme et sa propagation, voire de ceux qui étaient venus plus tard.

Je dois ajouter qu'une partie des activités lettristes versées dans l'action proprement dite ne sont pas homologuées : les lancers de tracts, les collages d'affiches, les bombages, les scandales, les interventions dans des réunions, des colloques.

En 1970 j'ai organisé le scandale du prix Anti-Goncourt au restaurant Drouant, prix devenu par la suite Prix des Créateurs, et plagié l'année suivante même. Cela eut un certain impact dans la presse.

Il faut noter aussi que j'étais au centre de la plupart de ces expéditions car j'étais le seul à posséder une voiture où l'on pouvait monter à plusieurs.

Voiture qui devenait parfois le centre névralgique du Lettrisme quand j'emmenais Isou quelque part, moments privilégiés où l'on pouvait discuter à l'envi, ou à d'autres moments où on vivait les périodes agitées d'Isou.

Et que pensez-vous des figures dissidentes ? Dufrêne, Wolman ?

 

Ils m'ont précédé, je les ai connus. Ils sont de la même génération qu'Isou, et je crois, que pour cette raison, ils n'ont pas voulu voir en Isou tout ce qu'il aurait pu leur apporter -des différends mais aussi une concurrence générationnelle-. Isou passait pour mégalomane, ce qu'il était peut-être dans ses écrits, mais restait très modeste dans la vie « vécue ».Il a toujours fait la différence, en lui-même, entre le créateur et l'homme de tous les jours. Il n'a eu le téléphone que fort tard...Il n'avait pas la radio, pas la télévision, n'allait aux concerts que ceux organisés par des Lettristes Il passait son temps à la BNF. Les gens, de la même génération que lui, voyaient en lui une autorité qu'ils n'acceptaient pas.

 

C'est quelque chose qui ne vous a jamais gêné, le culte d'Isou ?

 

Non. Mes rapports avec lui n'ont jamais été comme ça. Il m'a toujours parlé normalement et je lui ai toujours parlé normalement, sans lui faire de grimaces, même dans des cas de crises ; je pense aux périodes où il avait été interné en 68 et 73. Certains  en faisaient trop pour se donner de l'importance auprès d'Isou, puis se rétractaient, ce qu'Isou ne comprenait pas. Je ne pense pas qu'il y ait eu un culte d'Isou, mais plutôt une admiration à la fois affective et raisonnée...en tout cas pour moi. Instituer un culte d'Isou serait n'avoir rien compris à Isou qui abhorrait les rituels.

Je pense que pour Isou, être lettriste, cela impliquait être d'accord et travailler avec lui ?

Pas toujours, sa position a été variée et nuancée. Il y a des moments où c'était vrai, où il disait que oui, on doit tout faire, et d'autres où il était possible d'être lettriste partiellement, de s'investir partiellement, dans un domaine, de contribuer.

Il faut dire que, dans Introduction à une nouvelle poésie et à une nouvelle musique, Isou écrit : « Aujourd'hui, le lettrisme = ISIDORE ISOU » !

C'est un premier texte où il se défendait contre son propre environnement et s'affirmait à juste titre comme le créateur du lettrisme.

Je vous pose plusieurs questions sur ce sujet, parce que j'ai souvent l'impression que le lettrisme, c'est un collectif, mais pas vraiment non plus. Les rapports se fondent sur une dynamique pyramidale.

 

Non, il n'y a aucune pyramide, mais une suite de dates d'entrées dans le groupe que certains apparatchiks ont utilisé artificiellement, à leur profit, sous le nom abusif de « hiérarchie » ce qui instaurerait une sorte de droit d'aînesse archaïque ; ce que Isou a évidemment dénoncé. Je me rappelle une réunion lettriste où, à la suite d'une lettre anonyme, la question avait été soulevée : Isou avait dit, en substance qu'il ne s'agissait rien d'autre qu'une constatation chronologique de dates de naissance dans le groupe et qu'on pouvait tout aussi bien utiliser des listes alphabétiques, ce qui n'est pas forcément à mon avantage et donc pas une récrimination pro domo. En effet, j'avais écrit en collaboration avec Broutin, Curtay et Gillard le fameux Lettrisme et Hypergraphie en 1972 chez OPUS. Dans les bibliothèques, on ne retient que les trois premiers noms. : Je n'apparais donc jamais. En revanche ce qui me chagrine c'est quand l'autre méthode est utilisée et que mon nom n'est pas à sa place ; encore une occasion de mettre en défaut les pseudo professionnels, mal intentionnés ?

 

Les responsables d'action sont autonomes ; ils ont un délai d'un mois avant d'avoir des comptes à rendre.

 

Le mot « collectif » employé par les types des années 1970, le collectif machin, le collectif truc, ne fait pas partie de notre vocabulaire, et, je le répète, il n'y a pas de pyramide. Il y a Isou, le créateur du mouvement et puis les autres. Un type qui voudrait   faire croire qu'il est plus important qu'un autre, sous prétexte qu'il est arrivé à telle date est un falsificateur. Ce qui compte c'est l'importance réelle de l'œuvre de chacun. Il y a Isou, et les autres. A un moment donné, Lemaître avait constitué un groupe et  nommait les autres : « le groupe Isou.» Il n'y a pas de groupe Isou, mais le groupe lettriste dont les membres peuvent, aussi, avoir leur propre groupe !

J'aimerais que l'on parle de vous, de votre contribution personnelle au mouvement.

 

D'abord, je ne me suis jamais détaché du groupe depuis 1966. Je suis encore et toujours lettriste. Ces derniers temps, sur le plan plastique, je me suis attaché à développer ce que j'appelle l' « hypergraphie modulaire tridimensionnelle et ses applications » que j'avais commencé à élaborer dès 1966 dans l'architecture dont un des épannelages symboliques est à la fondation Paul Getty de Los Angeles. En 2006, j'ai participé à un symposium en Autriche  dans le cadre du Parlement européen; l'exposition qui l'a conclu fait le tour de l'Europe, il s'agissait de toiles. Dans un autre cadre, toujours en Autriche, puis en Slovaquie, j'ai exposé de nouvelles hypergraphies. Ensuite, l'été 2006, en Espagne, j'ai découpé des signes dans des mousses que j'ai fait flotter dans des bassins... Dans une autre manifestation itinérante en Europe (Beaubourg, Centre de Wallonie à Paris, Stuttgart...), j'ai fait un « parapluie d'artiste » sur la base du Sonnet d'Isou de 1944 ; Quand j'en ai la possibilité j'interprète ce poème historique. Je participe aussi au Festival francoanglais de poésie qui donnera lieu à une série d'expositions mondiales. Bien entendu je participe aux expositions collectives des lettristes, et agis, chaque fois que j'en ai l'occasion, pour la diffusion du lettrisme, notamment quand je participe à des symposiums internationaux, où je rencontre des Indiens, des Japonais, des Européens... ; symposiums où je suis toujours invité en ma qualité de lettriste et de représentant français. On me sollicite fréquemment pour dire des poèmes d'Isou ou faire des improvisations phonétiques ciselantes qui impressionnent beaucoup. Il y a quelques temps France Culture m'a passé une commande de poème phonétique intitulé « Suite impromptue d'un apollinien enclin à des crises dionysiaques » qui a été diffusé sur l'antenne. Je continue à enrichir mon fonds de formules holorimes (près de 80000 homophonies) dans le cadre de l'art infinitésimal ; formules que j'intègre parfois dans des hypergraphies. Je contribue au mouvement par mes propres créations qui sont montrées à l'extérieur comme, en outre, les supports à dièdres, les anamorphographies,  les œuvres cryptées...

 

En 2007, un mois après le décès d'Isou, sans avoir prévu cette triste issue, bien qu'il ait été très diminué, j'ai exposé ma collection des œuvres d'Isou à l'Institut Culturel Roumain de Paris, une trentaine de toiles, plus de deux cent livres, documents autographes, revues. Cette exposition a été reprise en 2008 par la bibliothèque municipale du Trocadéro à Paris et j'espère bien la faire tourner en Europe. Je me permets à cet égard vous en rapporter l'avant propos. Depuis que je suis entré dans le groupe lettriste en 1966, j'ai réuni un grand nombre d'ouvrages d'Isidore Isou, en tout cas ses écrits fondamentaux ainsi qu'une collection de toiles acquises il y a fort longtemps que je veux dévoiler, faire partager  au grand public et ce d'autant plus que l'immensité des apports d'Isou, notamment ses écrits théoriques, polémiques sont ignorés du plus grand nombre et surtout des pseudo spécialistes, bien que les manifestations d'arts plastiques du groupe soient nombreuses. Il y a en premier lieu l'impact visuel de cette masse d'ouvrages abordant tous les domaines de la culture et de la vie et mon envie profonde d'en faire découvrir le contenu révolutionnaire, sa vision créatrice, multiplicatrice, propre à réinstaurer des références à ceux qui semblent les avoir perdues.

 

Donc, vous continuez à créer avec une esthétique lettriste.

Oui, une esthétique qui évolue et renaît sans cesse de ses cendres J'ai rédigé pas mal de textes, pas toujours déposés à la BNF. C'est peut-être une erreur stratégique...mais les preuves de mes accomplissements sont là : les oeuvres. Bien entendu, j'ai été plagié par des membres du groupe, (un comble pour qui se fait le chantre de la création), mais de manière tellement superficielle par ceux qui se sont contentés de la surface sans en connaître le cœur théorique. On peut dire qu'ils n'avaient pas accès aux codes sources ; ce qui leur a empêché tout développement de leur part.

Vous faites bien d'aller voir l'ensemble des Lettristes. Parce qu'il y a peu de choses dans la vitrine et tout derrière. Pour revenir à mon entrée dans le lettrisme, je suis entré avec Gillard, connu, comme je l'ai déjà dit, sous le nom de critique d'art de Jim Palette. Il écrit des livres de temps en temps, dont un livre, Guide Chez Proust paru récemment chez Exils. Il s'était éloigné du groupe pour devenir journaliste et critique d'art. Maintenant il a un blog qu'il consacre entièrement au Lettrisme et à son actualité, Le Blog du Lettrisme.

Alors donc nous sommes, tout de suite, allés avec Gillard à la réunion lettriste. Tous ceux qui voulaient venir venaient. Chacun était généreusement accueilli, il n'y avait pas de cotisation, pas de carte de membre d'une quelconque association, pas de ségrégation ; chacun était invité à prendre des initiatives, à devenir responsable d'actions.

Et on en parlait, du lettrisme, dans les milieux intellectuels, dans les journaux, tout ça ? Ils étaient connus, Pomerand, Isou ou bien c'est comme aujourd'hui ?

 

Je pense que c'est comme aujourd'hui ! (Rires.) Il y avait quelques articles dans le Figaro, dans France-Dimanche...En vérité plus de gens qu'on ne croit connaissent le lettrisme sous forme de légende, d'une manière fantasmatique, erronée, partielle, avec des préjugés, sans savoir exactement de quoi il retourne.

J'ai participé à l'ensemble des expositions lettristes principales depuis mon entrée. La poésie...On a fait de nombreuses émissions de radio avec Gillard et José Arthur. Curtay, Gillard, moi, Broutin, on faisait beaucoup de radio. A l'époque, Gillard ne s'appelait pas encore Jim Palette ; il a commencé à s'appeler Jim Palette quand il a travaillé à Libération. Il traînait partout et connaissait beaucoup de monde.

 

Vous faisiez des émissions de radio avec de la poésie phonétique ?

 

Oui. Gillard nous a souvent fait participer à des émissions de radio, le Pop Club de José Artur, France Musique La Nuit, France Culture, à des émissions de télévision, Les Feux De La Rampe etc. Plus tard je suis intervenu sur les radios libres. Curtay se débrouillait bien avec les magazines littéraires. Il a écrit un livre, d'ailleurs, sur la poésie lettriste.

Mais le problème de ce livre, c'est qu'il a oublié plein de monde ! Wolman, Dufrêne...

 

Oui, parce qu'ils n'étaient plus lettristes. Quelqu'un qui quitte un groupe perd de sa valeur au profit de ceux qui arrivent, selon les écrits d'Isou. Curtay a eu, à juste titre, un parti pris lettriste. Le mouvement lettriste est comme un organisme vivant qui se débarrasse de ses mues. Ces gens-là n'étaient plus lettristes. Bien qu'Isou ait eu sa propre vision du groupe lettriste, il a dit, un jour dans une réunion que chacun était libre d'avoir aussi sa propre vision du groupe.; Curtay n'était ni prof, ni chercheur ! Il était lettriste, et parlait donc des lettristes. Il y a quelques années, par exemple, Isou voulait que Curtay, qui n'était plus dans le groupe, refasse son livre mais en supprimant des noms. Cela ne s'est pas fait. C'est comme dans l'Histoire du Surréalisme de Breton, il y a deux versions et pas avec l'ensemble des mêmes noms.

Je trouve cela dangereux. Je pense qu'il y a des artistes lettristes qui ont fait partie du mouvement, qui en sont sorti, mais qui font quand même partie de l'histoire du lettrisme, et je ne vois pas pourquoi je ne les intégrerais pas à ma recherche.

 

Vous, oui, mais pas les lettristes ou du moins ce qu'il en reste. C'est à vous de le faire. Remarquez, quand même, que les ex-lettristes ne sont pas restés longtemps dans le groupe et si on parle d'eux c'est surtout parce que le groupe s'est développé sans eux, à leur détriment. Certains ont créé leur propre mouvement. Lemaître, qui se dit toujours lettriste, même s'il déraille par moments, a quand même fait des choses importantes. Néanmoins il n'a pas l'importance qu'il croit avoir. Il y a un décalage entre l'importance réelle et l'importance que l'on se donne. Altmann a fait un certain nombre de choses aussi. Un lettriste, ce n'est pas quelqu'un qui est seulement là ou a été là à un moment donné; c'est un permanent qui défend et qui soutient le lettrisme, le développe, surtout lorsqu'il y a des crises.

Cela m'intéresse que vous ayez un point de vue de philosophe.  Vous pensez que les théories d'Isou entreront dans les manuels scolaires, et feront école dans l'histoire de l'art ? Vous n'avez pas un doute, parfois, par rapport aux théories d'Isou ou encore par rapport au mouvement ?

Je n'ai pas de doute par rapport au mouvement, parce qu'il m'a permis de créer concrètement. Le lettrisme m'a donné une grille de décodage et a mis en avant comme point fixe, perpétuellement recherché par Archimède, la novation. Le lettrisme a précédé l'art conceptuel, le graff, Fluxus, tout ça. Dans le cinéma destructif, les lettristes précèdent; etc. Le super temporel précède le happening...Les lettristes font des choses totalement différentes les une des autres dans un cadre de pensée commun.

Donc pour vous, il ne fait pas de doute que le lettrisme va faire école ?

Ecole... Un mouvement de cette ampleur, qu'il reste à découvrir, est d'ors et déjà dans l'histoire et à l'école.

Il faut bien dire qu'on ne parle jamais du lettrisme. Que c'est presque un mouvement caché. Peut-être en raison de la médiatisation autour du Situationnisme.

Pourquoi s'intéresse-t-on au Situationnisme ?

Parce que Debord est une star !

Pourquoi Debord est-il une star ? Pour qui ? Des ignorants ! Par ce qu'il a écrit trois bouquins ? Isou, ce sont des dizaines de bouquins ! Les Situationnistes sont des sous-marxistes, des sous-lettristes ! Dans les années 1970, on ne pouvait échapper à la « sainte trinité » des références prédominantes : Freud, Marx et Nietzche. Pour être un intellectuel, il fallait être là-dedans. Les modes passent ! Lorsque j'étais jeune, Kandinsky était oublié au profit de sous, sous, sous abstraits : l'histoire lui a redonné sa première place. Je tiens à préciser qu'Isou, Lemaître, les lettristes en général ont joué un rôle important dans cette remise en perspective des véritables créateurs passés, du dadaïsme, du surréalisme, du futurisme tant pas les écrits théoriques d'Isou que par la création des cafés-cinémas de Lemaître où j'ai pu voir les films de Man Ray, ceux de Germaine Dulac ou encore les cafés-théâtres où il faisait jouer les pièces futuristes de Marinetti, Boccioni, Khlebnikov, Scherchenievitch etc.  Les situationnistes sont connus parce qu'ils ont pris le pouvoir dans un syndicat de Strasbourg et utilisé la caisse de ce syndicat à leur profit. D'un autre côté, ils sont issus du mouvement Cobra, qui est un mouvement néo-expressionniste abstrait ! Donc il n'y a aucune invention. Il y avait des types en 1968 qui se référaient au trotskysme, parce qu'il fallait sortir du stalinisme ! Le communisme s'est cassé la gueule tout seul...1968 c'est le soulèvement de la jeunesse tel qu'il est décrit par Isou dans son livre, le Traité d'Économie Nucléaire, dans les tomes suivants et les suppléments. La plupart des acteurs de 1968 n'ont rien compris à leur propre mouvement ; leurs références étaient éculées, ringardes et par conséquent ils n'ont pu aboutir à quoi que ce soit, à part instituer des rituels, des grands-messes avec force drapeaux comme symboles totalitaires.

 

Pour faire place à l'actualité, je dirai que les événements qui se déroulent en Grèce, en décembre 2008, c'est encore une fois le soulèvement de la jeunesse écrasée, paupérisée.

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Donc vous avez espoir que le lettrisme marque en lui-même ?

Il a déjà marqué et il marquera. On découvrira surtout, je pense, que plusieurs choses qui ont été faites après le lettrisme se sont inspirées du lettrisme, que ce soit une influence consciente ou inconsciente. Déjà, au début des années 70, le critique d'art surréaliste, José Pierre, dénonçait la conspiration du silence qui pesait sur le Lettrisme

Et que pensez-vous des critiques que l'on fait de l'œuvre de Isou, par exemple, les néologismes qu'il n'explique pas, le très grand nombre de pages, les répétitions ?

Les répétitions... C'est une technique chez lui, de prendre un texte, de le reprendre, de le continuer, comme une espèce de vague. Il articule le langage d'une manière latine : des phrases très longues, avec beaucoup de relatives. Ça vient du roumain, du latin. Ce sont de fausses répétitions. A la fin, on a le résumé avec les reprises. Isou aimait d'ailleurs citer cette phrase de Lénine, « il faut enfoncer le clou. » Quant aux néologismes, Isou explique tous ses néologismes, les décomposes par rapport à leurs racines grecques ; il explique dans la Créatique que, quand on invente de nouvelles choses, il faut un nouveau vocabulaire. Il constitue donc un vocabulaire de base. Il est vrai qu à la fin de sa vie, dans ses derniers écrits, il y a une accumulation de néologismes. Néanmoins de manière générale, est-ce que ce sont des mots creux, ou bien correspondent-ils à quelque chose ? Évidemment, c'est quelque chose, dans la mesure où ce sont des outils opératoires pour créer. Si je n'avais pas eu ces concepts dans la tête, je n'aurais jamais pu faire ceci ou cela. Je pars des concepts d'Isou et, de la manière dont je les ai développés, personne d'autre que moi ne peut le faire. On voit dans mes concepts une continuité du développement. Même si ce qu'il a écrit n'était pas entièrement justifié, cela m'aura quand même permis de faire quelque chose de neuf, de l'original. C'est ça qui est important. On fait ça sans cesse en science. On apprend en mathématiques que l'on peut tirer des conclusions justes à partir de données fausses. Je suis persuadé qu'on peut s'écarter d'un système auto référent sans en désavouer les bases authentiques.

 

En outre, Isou a lui-même écrit que la poésie lettriste était issue d'une confusion dans une traduction de Keyserling, une confusion entre vocables et voyelles.

 

Un jour, alors que je me promenais avec lui, il m'a confié qu'avant d'écrire Le Traité d'Economie Nucléaire et tous les suppléments, il avait jeté sur un bout de papier : soulèvement de la jeunesse. Le reste avait suivi.

 

Ces deux anecdotes donnent un jour particulier à la méthode de création.

 

A ce propos on m'a dit, un jour, au sujet de mes anamorphographies, qu'on avait déjà vu des écritures étirées dans le journal de Mickey, histoire d'en minimiser l'importance. On oublie que les rébus existaient dans Mickey avant « les nombres » et les hypergraphies d'Isou, qu'on y trouvait des comptines du genre Amstramgram pic et pic et colégram, des formules magiques du genre Abracadabra avant Introduction à une Nouvelle Poésie et à une Nouvelle Musique : un créateur utilise des données partielles qu'il intègre dans un système innovant, dans un contexte autre. Le personnage précité pense qu'est un créateur important celui qui créé un alphabet, alors qu'Isou a prôné la création de millions, de milliards de signes pour combattre, entre autres, l'abstraction gestuelle du peintre Mathieu mais aussi l'alphabet abstrait et limité de Sonia Delaunay.

Pour comprendre le sujet, il faut se rapporter au concept de métécisation introduit par Isou dans la préface de son roman Les Journaux Des Dieux. Il s'agit de pervertir des écritures existantes en remplaçant leurs lettres par de nouvelles lettres inventées, une sorte de translittération, où n'apparaissent ni la ponctuation ni les signes diacritiques. Cette technique n'est qu'une infime partie de toutes les possibilités infinies de l'hypergraphie.

Si créer un alphabet par substitution rend un créateur important, alors tous les élèves des Beaux-Arts, tous les faiseurs de polices de caractères, de dingbats, de MS outlook, de webdings, de wingdings, de bookshelf symbol, de marlett, de MT extra, sont des créateurs importants...

Satié et Sabatier m'ont dit des choses semblables : qu'ils n'étaient pas des créateurs, mais qu'ils s'appropriaient et développaient les idées d'Isou.

Je ne vois pas les choses sous cet angle ; je me considère comme un créateur car tel était le but d'Isou, créer des créateurs, pas des suiveurs, ni des compilateurs, ni des catéchistes. Personne n'assure exactement le développement des théories d'Isou ; il y a aussi des parties aléatoires, des digressions, des approximations successives. Cela peut être dangereux, on peut arriver à un échec. Isou s'est dépassé plusieurs fois, mais c'est aussi le cas de scientifiques qui ont  inventé, découvert plusieurs choses au cours de leur vie!

 

Le risque, c'est l'idéologie, le catéchisme, le manque de critique...je dirais presque le manque d'utilisation du trait d'éloignement cher à Isou par rapport à sa propre théorie.

Ou de la paraphrase.

 

A propos de la paraphrase Isou disait, en substance, paraphrasez tout ce que vous voulez, tant que vous dites que c'est Isou qui en est l'auteur. D'un autre côté signer de la paraphrase, c'est dangereux, c'est presque s'attribuer l'originalité. Faire de la paraphrase, d'accord, mais surtout faire des résumés et préciser que ce sont des résumés. La paraphrase n'est ni l'analyse, ni la critique créatrice, et ne se justifie que par défaut : actuellement peu des écrits d'Isou sont disponibles.

Et surtout que l'acte créatif, c'est arriver à se détourner de quelque chose. La paraphrase, ce n'est pas une création.

 

Tout à fait, la paraphrase n'est pas création et ne peut se justifier que comme propagation, diffusion d'idées, ou encore comme résumé d'une base d'acquis à dépasser.

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Sinon, en ce qui me concerne, j'ai écrit des textes théoriques, énormément créé d'oeuvres. Bientôt j'aurai un site où on pourra lire tout ça sur ordinateur. Je veux polémiquer, attaquer quelques plagiaires, débusquer les prétentions, les abus... Ça, aussi, c'est défendre le lettrisme ! La polémique est partie intégrante de la création et de son authenticité.

 

Je me permets de rapporter deux phrases d'Isou à mon sujet, l'une tirée de «  l'art corporel lettriste hypergraphique &  esthapeïriste » (publications PSI, 1977) ... : « ainsi dans ce texte, je ne peux noter que quelques repères, qui devront servir aux critiques futurs de cette personnalité à la fois secrète et terriblement efficace. », l'autre tirée de l' « Histoire du roman -des origines au roman hypergraphique et infinitésimal- tome II » (parue aux éditions EDA 1989) : ...

« François Poyet se présente comme un jeune homme soigneux et silencieux, mais il est rempli d'une force créatrice merveilleuse, ce qui m'a permis, une fois, dans une assemblée d'écrivains, de dire en voyant, par la fenêtre, qu'il arrive dans la grande cour et qu'il se dirige vers l'escalier de la maison :

•-         Voilà venir quelqu'un que je considère comme le Rimbaud contemporain.

•-         Quel est son nom ? m'ont demandé plusieurs personnes.

•-         François Poyet.

Et comme les gens restaient silencieux et indécis, j'ai ajouté : « il est aussi inconnu que Arthur Rimbaud de son vivant.»